[UO] lameness all around (Was: lame e-servis)

[Borut Mrak]

Pozdravljeni.

Spodnje vrstice (kar nekaj jih je), so se v teh dneh posiljale okrog po
odbor-list, in mislim da nanje moram odgovorit, ze zgolj zato, da se
slisi se mnenje nekoga, ki ni vec clan Lugosa :-)

Najprej sledi nekaj "zgodovine" (opravicujem se za ogromno solate,
vendar je pomembna za razumevanje dogodkov)

Tako so govorili:

> Date: Mon, 17 Dec 2001 07:20:31 +0100 (CET)
> From: Roman Maurer <roman at lugos.si>
> To: odbor-list at lugos.si
> Subject: lame e-servis (fwd)
> 
> ---------- Forwarded message ----------
> Date: Sun, 16 Dec 2001 23:11:16 +0100
> From: jernej horvat <j at aufbix.org>
> To: lugos at lugos.si
> Subject: lame e-servis
> 
> Ave.
> 
> na lugos seznamih je od tega trenutka dalje onemogoceno narocanje na naslove 
> kot so: hotmail.com, yahoo.com, email.si, sms.mobitel.si, linux.mobitel.si, 
> gsm.mobitel.si.
> 
> Prej je bilo to napisano v pravilih, ampak sedaj se bo to pravilo tudi 
> izvajalo.
> 
> Do konca tedna  (petek) imajo cas spremeniti e-naslove, potem bom "lame 
> e-naslove" enostavno pobrisal.
> 
> PS: sem odprt tudi za komentarje, ker vem da se @email.si "popravlja" bi 
> MORDA pogledal skozi prste........
> 
> -- 
> BOFH excuse #388:
> 
> Bad user karma.
> 
> 
> ---------- Forwarded message ----------
> Date: Sun, 16 Dec 2001 23:20:38 +0100
> From: jernej horvat <j at aufbix.org>
> To: lugos at lugos.si
> Subject: dodatek
> 
> Spisek domen iz katerih je onemogoceno prijavljanje:
> 
> email.si
> email.com
> hotmail.com
> yahoo.com
> bigfoot.com
> writeme.com
> email.com
> gsm.mobitel.si
> sms.mobitel.si
> linux.mobitel.si
> 
> in e-naslove iz teh domen bom brisal konec tedna.

> From: David Klasinc <bigwhale at lubica.net>
> To: odbor-list at lugos.si
> Subject: Re: [LUGOS-UPRAVNI-ODBOR] lame e-servis (fwd)
> Date: Mon, 17 Dec 2001 16:46:37 +0100
> 
> On Monday 17 December 2001 07:28, you wrote:
> 
> > na lugos seznamih je od tega trenutka dalje onemogoceno narocanje na
> > naslove kot so: hotmail.com, yahoo.com, email.si, sms.mobitel.si,
> > linux.mobitel.si, gsm.mobitel.si.
> >
> > Prej je bilo to napisano v pravilih, ampak sedaj se bo to pravilo tudi
> > izvajalo.
> >
> > Do konca tedna  (petek) imajo cas spremeniti e-naslove, potem bom "lame
> > e-naslove" enostavno pobrisal.
> >
> > PS: sem odprt tudi za komentarje, ker vem da se @email.si "popravlja" bi
> > MORDA pogledal skozi prste........
> 
>  Moj komentar je edino to, da bi bil skrajni cas, da razmislimo o zamenjavi 
> sistemca, ki skrbi za masino, pa najbrz tudi lokacijo kjer se nahaja masina. 
> Kajti to da je v mailq notri 200 mailov ali pa 400 mailov, ni noben razlog, 
> da se doloceno stevilo uporabnikov kar tako hm, odstrani z liste... ja, 
> tiste, ki imajo gsm/linux/sms.mobitel.si lahko, ampak ce ima pa nekdo mail na 
> email.si je pa to odlocitev posameznika in se mi ne zdi fer, da se ljudi kar 
> tako z liste odstranjuje... 

Moj komentar je edino to, da si Lugos zasluzi predsednika, ki mu ne bo
zivljenjski moto "Oko za oko." Kot je pozneje pripomnil tudi Ales, ne
razumem, od kje si si povlekel idejo o menjavi gostitelja streznika? Ti
je podjetje kaj slabega naredilo? Ali pac ni dovolj dobro, ker to
podjetje ne nudi sistemca, ki dela za Lugos med delovnim casom? Huh, le
zakaj sem se spomnil na lugos.activetools.si ?! Lahko zagotovim, da
Moj.Net ne bo postavljal nobenih pogojev, kaj se _lahko_ pocne, razen
ustaljenih pravil, ki veljajo za vse stranke, ter tega kar pise v
pogodbi o sponzorstvu. Lahko pa tudi zagotovim, da zlorabljanje moje,
Jernejve in se cigave dobre volje jemljem kot osebno zalitev. O sagi
"sistemc" pa se nekoliko pozneje.

Kolikor je meni znano (in razvidno iz sledecih e-mailov) je Jernej po
teh dogodkih geslo ze predal naprej primerni osebi (Romanu in posledicno
tebi). Je naredil Jernej kaj drugega, da si zasluzi tako "kazen", kot je
otrocje spravljanje nanj in na podjetje, za katero dela?. O tem se par
besed pozneje.

>  Kar se pa zamenjave sistemca tice je pa stvar taka, da bi bilo fino imeti 
> nekoga, ki bo marsikatero stvar z veseljem naredil in ne bo rekel 'jaz tega 
> ne bom delal.'  Pa rad bi videl, da ima poleg sistemca se nekdo drug iz UO 
> root password.

Ker to ocitno leti name:
Po mojem izstopu si me kontaktiral s prosnjo, ce bi nadaljeval z
administriranjem lugosovega streznika. Ker me to takrat ni pretirano
obremenjevalo, sem pristal, ampak povedal sem, da boste morali kmalu poiskat
nekoga drugega. Kmalu je ocitno zelo relativen pojem. Ta kmalu sem jaz
moral sam resiti tako, da sem se dela nalog znebil na ta nacin, da sem
jih predal Andrazu Hvalici, ki je to ocitno pripravljen pocet, in mu
dovolj zaupam. Jernej je bil vedno bolj backup, tako da z "menjavo" sistemca
nikakor ne bos prizadel Jerneja, niti kogarkoli drugega. Pravzaprav bi bila
to usluga tako meni, kot Jerneju in Lugosu, da razcistite situacijo, ki se
je naredila.

Se kdo spomni koliko casa je trajalo, da se je Lugos snel z Arnesovega
omrezja ter poskrbel za zamenjavo za Jako?
No, podobno dolgo je to trajalo tukaj, trajalo pa bi se dlje, ce ne bi
jaz za svojo zamenjavo poskrbel sam. Sedaj ko je Jernej hotel narediti nekaj
kar marsikoga "bode" ze dlje casa, pa se vam je uspelo znebiti se njega.
Remarkable.

Lugos trpi zaradi svoje toge strukture...samo "volja" in besede niso dovolj,
potrebna so tudi dejanja.

> PS: Ce pa pogledam s strani sistemca na celo zadevo, bi jaz najbrz zelo 
> podobne stvari pocel kot Jernej. Ampak vseeno, ne zdi se mi nacin, da kar 
> tako ljudi 'odklopi'.

Nikogar ni "odklopil." Povedal je za svojo namero (resda na precej
"ad-acta" nacin) in da sprejema pripombe. To sem jaz prebral zgoraj. Ti
pa nehaj siriti FUD in ne bodi pravicniski. Ce se ti njegove ideje ne
zdijo v redu, ga prepricaj v svoj prav. Jernej je zelo dojemljiv za
dobro utemeljena mnenja.

> Date: Tue, 18 Dec 2001 10:28:00 +0100
> From: Roman Maurer <roman.maurer at hermes.si>
> To: odbor-list at lugos.si
> Subject: Re: [LUGOS-UPRAVNI-ODBOR] lame e-servis (fwd)
> 
> David Klasinc wrote:
> 
> > Moj komentar je edino to, da bi bil skrajni cas, da razmislimo o zamenjavi 
> > sistemca, ki skrbi za masino, pa najbrz tudi lokacijo kjer se nahaja masina. 
> > [...]
> > PS: Ce pa pogledam s strani sistemca na celo zadevo, bi jaz najbrz zelo 
> > podobne stvari pocel kot Jernej. Ampak vseeno, ne zdi se mi nacin, da kar 
> > tako ljudi 'odklopi'.
> 
> Z drugim odstavkom se strinjam, dodal pa bi le, da se najprej pogovorimo
> z Jernejem.  Morda ne ve, da je to kar dela narobe.

Heh, kar dela Jernej ni 100% narobe. Mogoce je nekoliko napacna izvedba,
ampak v osnovi dela pravo stvar. Pri tem kar pocne Jernej, imas na voljo
3 stvari:

1. Ignoriras ljudi, ki so prijavljeni in dobijo samo pol mailov z
   mailing liste (email.si - 3/4 userjev over quota, sms.mobitel.si sploh ne
   sprejema mailov...) (nesmotrna izguba resursov)
2. Spremljas in odjavljas problematicne naslove (nesmotrno zapravljanje
   casa)
3. Prepoves prijave z dolocenih najbolj problematicnih domen (to deluje
   in boli nekaj userjev, ki pa imajo vsi moznost priti zraven drugace)

Ampak o vsem tem smo pretocili ze prevec elektronov, tako da IMO ni prav
da nadaljujemo.

> Date: Tue, 18 Dec 2001 10:49:27 +0100
> From: Stojan Rancic <stojan at bofh.cx>
> To: odbor-list at lugos.si
> Subject: Re[2]: [LUGOS-UPRAVNI-ODBOR] lame e-servis (fwd)
> 
> Hojla Roman,
> 
> Tuesday, December 18, 2001, 10:28:00 AM, si napisal:
> 
> > Z drugim odstavkom se strinjam, dodal pa bi le, da se najprej pogovorimo
> > z Jernejem.  Morda ne ve, da je to kar dela narobe.
> 
> Jaz sem se pogovoril z Jernejem glede tega in sva nekako prisla do
> naslednjega:
> 
> - NIHCE ni bil odklopljen.. onemogocene so bile samo nove prijave
> uporabnikov iz teh naslovov
> 
> - V pravilih, ki se posljejo enkrat mesecno, lepo pise, da naj se
> uporabniki iz nezanesljivih (beri javnih, buggy,..) email servisov ne
> bi prijavljali
> 
> - Jernej nima vec volje bit sistemec.. naj se razpise poziv za novega
> oz. se Andrazu Hvalici preda celotno delo sistemca tam.

> Date: Tue, 18 Dec 2001 11:14:34 +0100
> To: odbor-list at lugos.si
> Subject: Re: [LUGOS-UPRAVNI-ODBOR] lame e-servis (fwd)
> From: neonatus at neonatus.net (Bostjan Muller)
> 
> Glede prepovedi prijave nestabilnih in neprvilno delujocih e-mail domen
> se z Jernejem popolnoma strinjam. Strinjam se tudi, da zaradi olajsanja
> administracije taksne domene enostavno odjavimo z liste - seveda po
> daljsem obdobju v katerem vse doticne osebe prejmejo z liste obvestilo o
> odjavi, ter da naj se preijavijo preko drugega ne-buggy e-mail naslova.
> Pri manjsih kolicinah ljudi (manjsih mailing listah) se te problemi
> zdijo neznatni, medtem, ko pa kolicina narocnikov na listah venomer
> narasca je to resitev, ki se poraja na vseh vecjih mailing listah
> (vsaj po mojih opazanjih je tako).

To tu ni toliko problem...problem je to, da se brezveze porabljajo
lugosovi resursi...kaj pomaga nekomu, ki je prijavljan z naslovom
@writeme.com, ko pa ga na tem naslovu nihce ne more dobiti? Tocno
to se je zgodilo meni, ko sem lani okrog bozica hotel priti do Polza.
Na writeme.com se takrat 5 dni (!!!) ni dalo poslati poste, in ravno
tako je ves cas, samo da ne ravno tako zelo hudo kot ob praznikih.

V bistvu s takim ravnanjem delas uporabnikom uslugo, ker jih prepricas,
da nehajo uporabljat nezanseljive servise.

> From: jernej horvat <j at aufbix.org>
> To: lugos at lugos.si
> Subject: dekret
> Date: Tue, 18 Dec 2001 12:09:58 +0100
> Cc: dk at lugos.si, odbor-list at lugos.si
> 
> Ave.
> 
> Moje poslednje dejanje, kot clana disciplinske komisije drustva LUGOS, je 
> odvzem clanstva samemu sebi.
> 
> amen
> -- 

Ne da si bil v disciplinski komisiji kaj prevec koristen, ampak vseeno skoda
za drustvo ;-]

> Subject: Re: [LUGOS-UPRAVNI-ODBOR] lame e-servis (fwd)
> From: Andraz Tori <andraz.tori1 at guest.arnes.si>
> To: odbor-list at lugos.si
> Date: 18 Dec 2001 15:08:24 +0100
> 
> > +----and here the quote ends----+
> > Hmm ce bo slo tako dalje lugos.si kmalu ne bo imel nobenega
> > kompetentnega sistemca vec.
> 
> na =BEalost je res, da je ve=E8ina dobrih sistemcev star=B9ansko togih. amp=
> ak
> dvomim, da je togost pogoj za dobrega sistemca.

Ce nisi dovolj tog, potem ti management narekuje kako bos reseval svoje
probleme. Kar nekako ni v redu, saj vsi vemo da management ponavadi nima
pospravljenega niti svojega podstreja.

Pa najsi gre za profitna podjetja ali kaksne drugacne organizacije.

Togost na nekaterih podrocjih je nujna za znosno prezivetje.

> Ja, razumem Jerneja. Jernej je zelo dober sistemski administrator in zna
> poskrbeti, da sistem deluje. Sicer se po mojih izku=B9njah z njim ne da
> ba=B9 dosti pogovorit, ker vedno zvem le o tem kako zajebano je biti
> helpdesk in, da moram najprej biti to, preden lahko komu solim pamet.
> Skratka vsaj mene ne jemlje za kompetentnega sogovorinika, mogo=E8e bo
> koga drugega...

Poslus ti zaba mala drobna (Metod, hvala za to izvrstno oznako :-)

Ti si pojdi najprej prebrat
http://www.joelonsoftware.com/articles/fog0000000075.html in potem bos
mogoce razumel, zakaj te noben tehnik ne jemlje za kompetentnega sogovornika.
Ampak dvomim da bos razumel, v cem je problem.

> servisi kot so email.si in volja, bodo tu ostali. =A9e ve=E8, celo vedno ve=
> =E8
> ljudi bo verjetno na njih imelo svoje po=B9tne predale. Mislim, da bi bila

Ne enaci vseh servisov. Volja je ISP, ki na svojih (zastonj) uslugah
gradi svoj ugled, ne pa nek free mail provider, ki nima dovolj sredstev,
da bi ponujal posteno storitev.

> 'odmislitev' teh ljudi s strani LUGOSa hudo kratkovidna odlo=E8itev.
> Ti servisi bodo probleme povzro=E8ali tudi v naprej, vse kar lahko
> naredimo je da se prilagodimo. V prvi vrsti je treba seveda prilagoditi
> svoj odnos do njih.=20

Ravno obratno. Cisto vsakdo ima moznost dobiti naslov, ki ne bo imel
problemov, ceprav mogoce ne bo tako "eliten" kot (recimo) writeme.com.
Jebiga, bos pac micka at cistilni-servis-dr.si namesto micy at catmail.com.

> Recimo meni bi se mi zdel bolj sprejemljiv odklop hotmaila iz =E8isto
> politi=E8nih (in ne tehni=E8nih) razlogov, ampak dvomim da je to v interesu
> LUGOSa kot celote.

Vidis, to je se en od razlogov, da te noben tehnik ne jemlje za
kompetentnega sogovornika. Nisi tehnik, niti managerski tip, ampak en
usiv politik.

Zame osebno je to vmesavanje politicnih vprasanj hujse kot vmesavanje
managementa v tehnicne zadeve. Politiki so laznjivi lisjaki, in cetudi
ti to mogoce nisi, bos slejkoprej to postal oz. se navzel tega
attitude-a (oz. si to ze, ce prav razumem dogajanje v cyberpipi.)

> in =B9e nekaj. Ta diskusija spada definitivno na lugos-org. Saj smo
> sprejeli celo sklep o tem na skup=B9=E8ini...

Ja, to sem sedaj storil jaz. Mozno je sicer, da bo to obravnavano kot
zloraba root gesla in poslovne tajnosti drustva (ali kaksne podobne
nebuloze), ampak jaz se ravnam po svoji vesti, kar dandanes ne velja za
vsakogar, bolj pogosto so pomembni "poslovni interesi"

> Date: Tue, 18 Dec 2001 15:18:08 +0100
> From: Roman Maurer <roman.maurer at hermes.si>
> To: odbor-list at lugos.si
> Subject: Re: [LUGOS-UPRAVNI-ODBOR] lame e-servis (fwd)
> 
> Andraz Tori wrote:
> 
> > Vprašanje je kako gledaš na zadevo, kot je že david rekel sta dva
> > pogleda. LUGOSov pogled in sistemski pogled.
> 
> Osnovni problem, ki ga imamo tukaj, je pomanjkanje komunikacije
> in neobstoj poslovnika.  Tako se dogaja, da UO in sistemec mislita,
> da se drug drugemu vtikata v posle - ker se ne ve, kaj kdo počne.

In ker se pogosto ne ve, kaj kdo ima od tega kar se pocne.

> Jernej mi je poslal geslo roota.  Predsednik, pokliči, da ti ga
> povem.

> From: Ales Kosir <ales.kosir at zaslon.com>
> To: odbor-list at lugos.si
> Subject: RE: [LUGOS-UPRAVNI-ODBOR] lame e-servis (fwd)
> Date:  Tue, 18 Dec 2001 19:52:16 +0100
> 
> > Moj komentar je edino to, da bi bil skrajni cas, da razmislimo o zamenjavi
> 
> >sistemca, ki skrbi za masino, 
> 
> Glede na to, da drustvo deluje na prostovoljnem delu in vecji ali manjsi
> pripravljenosti clanov za sodelovanje, sta avtoritarna dikcija in klic po
> zamenjavi v tvojem sporocilu zelo nehvalezna. Doslej je Jernej svoje delo
> opravljal tako, da nanj s strani UO ni bilo pripomb. Skrajnost in urgentnost
> zgornjega stalisca sta zato presenetljivi.
> 
> Jernej je svojo skrb za nemoteno delovanje postnih seznamov poskusal
> uresniciti z napacnim sredstvom, a je svoje mnenje korektno vnaprej poslal
> na uradni drustveni naslov, tako da je lahko Roman obvestil UO. Do tu ne bi
> smelo biti zapletov. 
> 
> Notranja korespondenca v UO je bila sicer nervozna, a Jernej se je glede na
> privatno stalisce predsednika (ne pa sklep ali mnenje UO) odlocil, da
> prekinja svoje koristno sodelovanje. To pa je velika skoda!
> 
> > pa najbrz tudi lokacijo kjer se nahaja masina. 
> 
> Kaj pa si mislil s tem? Zakaj nenadoma moj.net ni vec primerna lokacija?
> Zaradi menjave skrbnika? 

Zato, ker David ocitno misli, da to pa ze ne gre, da bo bivsi sistemc
imel posredni nadzor, saj ga bo zlorabljal. Tipicno .com razmisljanje
(prides v sluzbo, tam te cakajo tvoje stvari zlozene v en box ter
varnostniki, da te pospremijo iz stavbe, saj si vendar nevaren,
nezadovoljen bivsi zaposleni).
Ali pa si misli "Kdor ni z nami, je proti nam." Nah, ljudje dandanes niso
vec nujno proti tebi, ce niso s tabo.

Hint: nekateri vemo kaj je poklicna etika in kaj se sme in cesa se ne sme
pocet. Pri nas ne vohunimo za svojimi uporabniki.

David, get a life. Ne gre povsod za biznis in zasluzek.

> Predvsem moramo biti v Lugosu zelo tenkocutni, da koga ne odklopimo po
> nesreci. Kakorkoli je ze Jernej prisel do vednosti o vsebini sporocila, ki
> je krozilo po UO, skusajmo biti v komunikaciji taktnejsi..

Jernej je do njega prisel verjetno tako kot jaz: Ce vem, da UO govori o
necem, kar se me tice, bom pa ze pospegal. Moj izgovor (tokrat) je, da me
je zanimalo, kaj se je hudega zgodilo Jerneju, da je izstopil, saj dozdaj
nisem opazil, da bi razmisljal o tem. Drugi pa je, da me je David razjezil
s tem, da je quotal mojo izjavo iz preteklega tedna, ko je zgoraj govoril o
tem, kaksnega sistemca rabi Lugos.

> Nekoc sem Mihata nehote pripravil, da je razmisljalo odstopu. Takrat sem se
> zavedel, da so ljudje za Lugos neprecenljivi. Tako ti, David, kot tudi
> Jernej... 

Ljudje so koristni le dokler ne povzrocajo vec skode kot koristi. Tako
kot vse ostalo.

> Date: Tue, 18 Dec 2001 20:22:37 +0100
> From: Roman Maurer <roman.maurer at amis.net>
> To: odbor-list at lugos.si, Jernej Horvat <j at aufbix.org>
> Subject: Re: [LUGOS-UPRAVNI-ODBOR] lame e-servis (fwd)
> 
> Ales Kosir wrote:
> > 
> > Notranja korespondenca v UO je bila sicer nervozna, a Jernej se je glede na
> > privatno stalisce predsednika (ne pa sklep ali mnenje UO) odlocil, da
> > prekinja svoje koristno sodelovanje. To pa je velika skoda!
> 
> Z Aleševim sporočilom se v celoti strinjam.

Predsednik je predstavnik drustva. In njegovo mnenje je kar se mene tice
mnenje drustva, razen ce se ostali clani ogradijo od njega, ampak potem
je treba pa razmisljat o kaksni "nezaupnici"

> Ali bi ne mogli nekako zignorirati vsa sporočila iz odbor-list od včeraj
> do danes in obdržati kolegialne medsebojne odnose kot do včeraj?
> Pa ljudi smo - dogovorićemo se!

Hehe, Roman, iz tebe pa kar veje optimizem...dogovajanje ponavadi
implicira to, da vsaka stran nekoliko popusti. Ce ena stran popusti,
potem pa hoce na naslednjih pogovorih pozabiti na prejsnje dogovore 
in spet zaceti z iste izhodiscne tocke, se z njo kmalu navelicas
pogovarjati.

> Subject: Re: [LUGOS-UPRAVNI-ODBOR] lame e-servis (fwd)
> From: Andraz Tori <andraz.tori1 at guest.arnes.si>
> To: odbor-list at lugos.si
> Date: 18 Dec 2001 21:58:22 +0100
> 
> > Kot mi je Jernej razlo=BEil, je bilo njegovo sporo=E8ilo namenjeno meni o=
> sebno,
> > sam pa tega nisem opazil, zato sem ga preposlal na odbor-list.  Za kar se
> > opravi=E8ujem; v bodo=E8e bom bolj pozoren na vsebino.
> 
> Heh, sam sem zaradi podobnega kiksa pristal na block listi od
> Samasturja... tako da te zlo dobro razumem.
> Nekako smo =BEe na skup=B9=E8ini govorili, da bomo ve=E8ino pogovorov v dru=
> =B9tvu
> naredili javnih - torej v lugos-org.=20

Marko Samastur je clovek, katerega mnenje jaz zelo spostujem, pa cetudi
se vcasih ne strinjava. Predvsem pa mu verjamem ko rece:

01:12 <markos> in hepan zmesani ni zaradi kiksa pristal na shitlisti,
ampak ker je to naredil veckrat in je vztrajal, da je njegovo ravnanje
pravilno

> Jah, sam zmenimo se kdo naj dela kaj. Tu res ni prostora za neke osebne
> zamere s katerekoli strani. Navsezadnje ne moremo zavzet sveta, =E8e bomo
> skregani. :)

Se ena napaka mnogih nadebudnih mladcev. Jaz ti svetujem da prakticiras
sozitje, ne dominacijo. V koncni fazi potem lahko fases po kaksnih
svojih falicnih simbolih, kot se je to zgodilo amerom.

Carpe diem,

-- 
Borut
b at aufbix.org
------------
A woman has the last say in any argument.  Anything a man
says after that is the beginning of a new argument.