Fwd: [ LUGOS-UPRAVNI-ODBOR ] Re: [ LUGOS-ORG ] Re: kiberpipa

[Rok Papez]

Po sklepu skupscine na odbor-list at lugos.si sodijo le
sporocila, ki so zaupne narave. Ker to sporocilo ni
zaupno ga posredujem na lugos-org.

----------  Forwarded Message  ----------
Subject: [ LUGOS-UPRAVNI-ODBOR ] Re: [ LUGOS-ORG ] Re: kiberpipa
Date: 31 Mar 2001 16:21:34 +0200
From: Andraz Tori <andraz.tori1 at guest.arnes.si>


Na 31 Mar 2001 10:53:29 +0200, je Rok Papez zapisal:
> Zivjo!
> 
> Tole sporocilo je izpadlo malce grdo do celega upravnega odbora
> drustva LUGOS in ga bom zato *zal* komentiral :-(. Zal se je ocitno
> Andraz navzel nekaterih navad iz studentske organizacije.


To je bila v prvi vrsti razlozitev cele stvari Petri, v lugos-org in
odbor-list sem stvar postal, zato da bo jasno videno da sem mnenje UO
posredoval Cyberpipi.
Odgovor posiljam le tebi in petrci in uo, torej tistim, ki jih morda
zadeva.


> Sicer se iz odgovora <1petrca at usa.net> ne vidi dobro kaksen je bilo
> izvorno sporocilo vendar bom vseeno poskusal malce komentirati.

drug del sporocila se ni nanasal na LUGOS, zato ga nisem kopiral.

 
> On Fri, 30 Mar 2001, Andraz Tori wrote:
> > > Andra - To, da Lugos odstopa od projekta se mi zdi e vedno zelo trapasto.
> 
> LUGOS ne more odstopati od projekta, ker ga pri njem ni bilo.
> Po vsej verjetnosti je na vasih pogovorih tajnik Andraz Tori govoril v
> imenu drustva brez dovoljenja/vedenja s strani upravnega odbora.
> Po domace: "delal racun brez krcmarja".


Kot ugotavljas kasneje je skupscina implicitno projekt podprla. Torej,
UO LUGOS odstopa od projekta.


> > > "vrata", za katera se ni dogovoril. Res ne razumem. Mene vsemogoèe èudne
> > > zdrube prosijo za sodelovanje.
> 
> LUGOS pac (se) ni cudna zdruzba.

No, meni se zdi LUGOS precej cuden, pa ne nujno v slabem pomenu
besede... Samo poglej kaksno pisanost interesov zastopamo, vsi razlicni,
vsi enakopravni :)

 
> > > Samo to prosim, da se ne bi li podpisvat kaknih fomalno-pravnih pogodb, ker
> > > potem lahko samo haklamo en drugega.
> 
> Bom poskusal podati svoje videnje kako je prislo do tega "predloga".
> 
> > ------------------------------------------------------------------------
> > To ali LUGOS odstopa od ponujenega sodelovanja pri Cyberpipi je predvsem
> > stvar o kateri odloca Upravni odbor LUGOS. Ta se ni strinjal, da bi vsaj
> > deklarativno podprli projekt (zaradi globokih nesoglasij o tem na koncu
> > sploh nismo glasovali), saj naj bi bila njegova izvedba, kljub vsej
> > predlozeni dokumentaciji prevec 'nejasna' ter 'dvomljiva' in ne dovolj
> > koristna za LUGOS in Linux.
> 
> Predlozena dokumentacija je pravljica za lahko noc. Dolgi govori (3cm

Predlozena dokumentacija je temelj projekta cyberpipa, saj so v njej
opredeljeni cilji in metode za doseganje le teh, hkrati tudi nasteti vsi
organizatorji itd... Ta dokument je se vedno v pripravi.

> A4 formata listov) znajo biti zanimivi za politicne organizacije ne pa
> za skupino tehnikov, ki zelijo imeti vsa dejstva predocena.. po

Tako obsezen dokument je nastal ravno zaradi potrebe sodelujocih, da so
vsa dejstva predocena.

> moznosti po alinejah brez neopotrebne lepopisne navlake.

Se oproscam za lepopis :)

> Kot nekdo, ki je vodil doticni sestanek UO lahko povem da sem po dolgi
> in neplodni debati zelel uvrstiti na glasovanje dva predloga, ki ju
> poskusam po svojem spominu tu povzeti:
> - drustvo LUGOS podpira iniciativo Kiberpipa
> - drustvo LUGOS pozdravlja iniciativo Kiberpipa
> Na kar me je Andraz Tori grobo prekinil z obtozbo, da se norcujem iz
> njega (raje ne bom povzemal tocno kaj je rekel). 

Rekel sem nekaj v stilu, ce me zajebavas. 
Zakaj?
V imenu promocije Linuxa sem se v Cyberpipi iskreno trudil, da bo povsod
tekel Linux in podporna izjava bi omogocila se vecjo tezo tem besedam.


> Torej, da se ni
> glasovalo je predvsem njegova krivda.

Za prepoznavo stalisca UO ni bilo potrebno glasovanje.

 
> Prva alineja govori o podpisu dokumenta iniciative Kiberpipe, ki bi
> tej organizaciji dala moznost koristenja imena drustva LUGOS v
> namene pridobivanja sponzorskih sredstev.

Ne, prva alineja govori o deklerativni podpori iniciativi Cyberpipe. In
o nobenem podpisu. Ce se spominjas, smo ugotovili, da je edini nacin, da
je LUGOS formalno del cyberpipe to, da podpise pogodbo.
Mi nismo razpravljali o podpisu pogodbe. 
Pogovarjali smo se o tem, ali podpira to, kar pise v dokumentu
Cyberpipe.
Lepo sem povedal tudi, da je to, da je v dokumentu lugos naveden
direktno pod organizatorji pomota (da bi moral biti med podporniki) in
da ne govorimo o tem, pac pa o tem, ali lugos podpira cilje, ki so v
dokumentu zapisani.

> Druga alineja govori o tem, da drustvo LUGOS pozitivno gleda na
> formiranje iniciative Kiberpipa kar bi se tudi javno oznanilo, ne bi 
> se pa podpisalo doticni dokument.


LUGOS lahko pozitivno gleda tudi na zmanjsevanje rodnosti v tretjem
svetu, ali pa pozdravlja novega predsednika Zambije, 

> Kamen spotike z moje strani proti podpisu dokumenta je bilo sledece:
> Andraz Tori je v zacetku debate predstavil, da ima drustvo LUGOS
> v organizacijskem odboru inciative Kiberpipa eno mesto.

Ne, povedal sem, da kiberpipa nima formalnega organizacijskega odbora. v
Kiberpipi sodelujejo tisti, ki pristopijo k organizaciji, je pa ta
moznost odprta vsem. Povedal pa sem, da sem trenutno edini LUGOSovec, ki
res aktivno sodeluje na vseh sestankih (povedal sem tudi, kateri drugi
LUGOSvci so se na sestankih), hkrati sem povabil, celoten UO, da pride
na sirsi sestanek, da se bomo lahko prepricali, ali govorimo isti jezik.
Za to ni bilo interesa.
In se enkrat, ni se slo za podpis dokumenta, saj smo ze kmalu na zacetku
debate ugotovili da bi morali podpisati pogodbo in ne dokumenta.

> Tekom debate je postalo jasno, da drzi to mesto Andraz Tori in ne
> predstavnik drustva, kar pomeni, da upravni odbor drustva LUGOS oz.
> skupscina drustva LUGOS ne moreta imenovati predstavnika drustva
> v organizacijskem odboru Kiberpipe.

Kiberpipa nima formalnega organizacijskega odbora, so samo razlicne
funkcije, ki jih opravljajo ljudje. K cyberpipe pa so povabljeni vsi, ki
bi jih to zanimalo. Dela bo dovolj za vse, se posebej, ko se bo zacela
urejat platforma.
Torej, jasno sem povedal, LUGOS bo imel toliko besede, kolikor njegovih
moci bo pri iniciativi sodelovalo.

> Iz tega sledi, da je Andraz Tori predlagal, da drustvo LUGOS zastavi
> svoje ime za organizacijo pri kateri nima nikakrsnega vpliva in je ne
> pozna. To je pa precej drugace od tistega, kar nam je bilo na zacetku 
> predstavljeno.

LUGOS ima vpliv natancno taksen kolikor moci bo vlozil v cyberpipe.
To je tocno to kar sem predstavil.

> Meni se osebno upira kar nekomu posoditi ime drustva brez
> kakrsnihkoli zagovotil, da se recimo ne bo vse skupaj spremnilo v
> najnovejsi reklamni prostor studentske organizacije ali pa recimo v

Daj no...
miljontic: Studentska organizacija ni sodelujoci v cyberpipe.
Gre za Zavod K6/4.

> reklamni prostor za Microsoftovo .NET tehnologijo. In to zagotovilo bi

Ce bi prebral dokumentacijo bi videl zakaj se to ne bo zgodilo.

> moralo biti zapisano in potrjeno na papirju ter predvideti, da ima
> LUGOS moznost posredovati, ce se pricne dogajati nekaj kar ni v 
> skladu z drustvenimi interesi.

kot smo ugotovili, je bilo vprasanje ali gre verjeti temu, da bomo
pobudiniki cyberpipe sledili cilju, ki smo ga zapisali v dokumentu ali
ne.
V kolikor UO ne verjame, da je cilj projekta tisto kar je zapisano v
dokumentu, potem je itak brez veze o cemerkoli razpravljati, ker je
zaupanje osnovna podlaga za kakrsnokoli sodelovanje. Seveda pa je za
zavorvanje interesov treba stvari zapisati tudi na papir in jih
podpisati.
Sploh pa si ocitno ljudje v UO ne zaupajo. Oziroma kot sem razbral iz
besed, ki so padle na seji, mi ne zaupas, da se mi gre in bo slo za
odprto programje in Linux.

> Najhuje pri vsem tem je, da nas je Andraz zelel zavesti kaksno
> je resnicno stanje in mu potemtakem tudi ne morem zaupati glede
> ostalega kar je predstavil.

PROSIM?
Koga in s cim sem zavajal?
Tale je pa huda.

> Jaz osebno mocno pozdravljam iniciativo Kiberpipa in uvedbo
> Linuxa.. Kar se tice tehnicnih izpeljav sem pripravljen tudi pomagati 
> vendar kot clan upravnega odbora *moram* biti bolj odgovoren in
> ravnati kakor je v interesu drustva in se izogibati potezam ki mu
> lahko skodijo. Konec koncev nad iniciativo Kiberpipe se vedno

No, najbolje da kar nehamo obstajat, vsaka poteza ima potencial da lahko
skodi.
Kot je ze Polz povedal "Ah, mal se gremo resnost pa politiko po novem in
so eni proti temu, da se LUGOS zraven tlaci".

> visi ime "studentska organizacija", ki ima slab prizven.

Ne, studentska organizacija nima vloge v iniciativi!

> Kaksen prizven lahko vidite v doticnem sporocilu, ki ga prav
> udurno nerad pisem in v prejsnjem sporocilu kjer je Andraz prav
> nesramno grdo pljuval nad upravnim odborom.

Jaz sem zelo na kratko opisal stanje ki v UO vlada, za razliko od tebe,
nisem nikogar zalil.

 
> > sistemov itd.). Vendar obstajajo v UO zelo razlicni pogledi na to,
> > katere projekte se 'splaca' podpreti.
> 
> Brez komentarja.

... no vsaj glede necesa se strinjamo... :)

 
> > p.p.s.: Osebno se mi zdi biti zraven pri prvem pravem cyber centru v
> > katerem bi se lahko kot drustvo pohvalili, da forsiramo Linux na celi
> > crti zelo pozitivna stvar, vendar o tem ne odlocam, zato moram pac
> > povedati, da v UO za sodelovanje kljub takorekoc nicnemu materialnemu
> > vlozku ni podpore.
> 
> Vlozek ni materialen... Ce bi bil ne bi bilo tovrstne vroce debate.

Natancno tako, vlozek ki ga vecina od nas vlaga v to, da bi promoviral
cilje kot so odprto programje, Linux, boj proti monopolom na podrocju
OSjev, pomoc med uporabniki itd, niti slucajno ni materialen. Gre za
cas, ki ga (ti, kdorkoli, jaz) namenimo za stvar, ker s srcem verjamemo
vanjo ali pa ker kdo pricakuje od stvari kaksne osebne koristi.
V kolikor ne verjames da gre pri meni predvsem za prvo, potem res ne
wem.

> Ti si od LUGOSa zahteval veliko vec kot pa recimo, da odstopi par
> switchev Kiberpipi.

Da, zelel, sem da bi LUGOS podpru nekaj, kar bo koristilo Linuxu, odprtemu programju in odprti druzbi.
To pomeni mnogo vec kot materilalni vlozek. In hkrati je to LUGOSu mnogo lazje dati.


> > p.p.p.s.: Se vedno pa bo LUGOS za Cyberpipe prispeval del terminalov, ki
> > jih bo dobil od Dela, saj je bil taksen sklep 5. skupscine LUGOS.
> 
> Toliko o tem.... ...da LUGOS nic ne da za Kiberpipo.

Tega ni odlocil UO, ampak skupscina. Se sreca.


> P.S.: Sam se tako ali tako pohitril svoj odstopu tako, da
> kmalu ne bom vec imel besede v upravnem odboru in se
> mi ne bo treba ukvarjati s taksnimi "spletkami" in pisati
> sporocila, ki v najboljsem primeru izpadejo kot noz v hrbet.

:) Ah,
Ne, wem, meni se razpravljanje o samem LUGOSu in o tem kdo je kam gre in
kako bo tja prisel sploh ne zdi neumno. Hkrati tudi razlicni interesi
seveda prinesejo razlicne poglede na moznosti, ki so in normalno je da
prihaja tudi do konfliktov. Menim, da je 'samoreflexija' za drustvo
zdrava.
Je pa skoda, da se UO ne razume tako dobro kot bi se lahko, ce bi imeli
malce vecjo stopnjo zaupanja med sabo.

Lep Pozdrav
Andraz Tori
-------------------------------------------------------

-- 
lp,
Rok.